​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​

Пенсии в России. Что будет через 10, 20, 30 лет?

Пенсии в России. Что будет через 10, 20, 30 лет?

01.08.2012

ПРОНЬКО: 19 часов 31 минута, «Реальное время», «Финам FM». Здесь у нас Андрей Исаев и Евгений Ясин. «Пенсии в России. Что будет через 10, 20, 30 лет?» 65-10-996 (код Москвы – 495) – многоканальный телефон; finam.fm – наш сайт в Интернете, там идет прямая веб-трансляция. Звоните, высказывайтесь, потому что это касается абсолютно всех, от этой темы вы не убежите, понимаете.

И принципиально важный вопрос все-таки, Евгений Григорьевич, почему государство российское не принимает решение? Осознание, думаю, есть, и, судя по словам Андрея, осознание есть. В чем причина, боятся стать непопулярными?

ЯСИН: Да, в частности. Я не хочу сказать, что только этот аргумент имеет место, но когда знакомишься с целым набором фактов, которые по этому вопросу известны, то такое впечатление возникает. Нужно принять решение относительно того, например, будет повышаться пенсионный возраст или не будет повышаться.

Второе решение, о котором еще даже не началась дискуссия общественная – будут ли обязательные взносы всех наемных работников на свой пенсионный счет или не будут? Тогда должен быть добровольный счет. Вот это тоже предмет дискуссий. Потому что, если вы даже соглашаетесь с повышением пенсионного возраста, то это максимум закрытие трети дефицита бюджета Пенсионного фонда. Остальные где вы берете, где вы должны взять? Значит, я сообщаю вам о том, что во всем мире принят порядок, что либо обязательно, либо какие-то добровольные, но опекаемые взносы на пенсионные счета существуют. Две страны являются исключением – Австралия и Россия. Ну, Австралия немножко богаче, чем Россия, она, может быть, может себе позволить.

Но, вообще-то говоря, если вы хотите, во-первых, развивать экономику, и чтобы бизнес хорошо работал, вы должны учитывать, что вы, освобождая наемных работников от взноса в Пенсионный фонд, вы тем самым перегружаете бизнес. Во-вторых, у бизнеса, если он сталкивается (я прошу прощения, поясню дальше мысль) с дешевой рабочей силой, у него нет мотивации для научно-технического прогресса, для инноваций. Значит, нужно сделать так, чтобы у людей была зарплата такая, которая позволяет делать взносы в пенсионный фонд, покупать полисы медицинского страхования, брать кредиты и потом отдавать на жилье.

Дело в том, что в зарплату, скажем, работников бюджетной сферы не входят вообще никакие инвестиции. Я не настаиваю на том, чтобы все работники, наемные работники имели такую возможность, но, по крайней мере, две трети или три четверти должны иметь такую возможность, для того чтобы у последней четверти тоже был мотив формировать свои сбережения. А это ситуация такая, что просто привыкли висеть на государстве. И когда мне говорят: «В России не нужно иметь обязательных взносов в Пенсионный фонд», я бы согласился, если бы мы были англичанами, но мы не англичане, понимаете, и люди непривычны. Если вы берете данные относительно того, сколько людей сделали добровольные взносы в соответствии с теми стимулами, которые уже им даны – 12 тысяч...

ПРОНЬКО: То, о чем мы говорили, Андрей, с вами.

ЯСИН: Там, я не знаю, очень небольшая доля. И так быстро добровольно это не сделают.

ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, потому что долбить надо было эту тему, на каждом углу по полной программе нужно мотивировать. Мы с Андреем Исаевым это обсуждали. Я расхожусь с Андреем только в одном – в том, что вот этот патернализм надо было торпедировать всеми методами, которые только возможно применить в этой ситуации.

ИСАЕВ: Юрий, можно я вклинюсь? Я хотел бы сказать два слова буквально. Я с глубоким уважением отношусь к Евгению Григорьевичу, как к очень великому экономисту, но при этом, разумеется, мы придерживаемся разных позиций. Я всегда воспринимал и воспринимаю его сейчас как оппонента, потому что Евгений Григорьевич у нас либерал, а я представляю социально-консервативные позиции. Тем не менее, я могу сказать, что в главном – в оценке ситуации и тех проблем, которые существуют – мы сходимся.

Я согласен абсолютно с тем, что решение надо принимать сейчас, потому что дальше будет поздно. Я согласен абсолютно, и мы об этом говорили, о том, что необходимо провести широкое общественное обсуждение. Общество, основные его группы должны принять решение, понимая, что мы находимся не в самой простой ситуации. Это безусловно. Я считаю, что мы должны двигаться и анализировать все предложения, которые сейчас возникают.

Я хотел бы просто высказать по двум темам, которые поднял Евгений Григорьевич, свою точку зрения. Дело в том, что... По поводу повышения пенсионного возраста. Ну, это, можно сказать, популистское решение, но на самом деле это не так. Мы считали, мы просили Пенсионный фонд провести актуарные расчеты – что даст повышение пенсионного возраста, вот просто тупо что это даст. На самом деле это меньше трети, это максимальная экономия 170 миллиардов, притом что бюджет Пенсионного фонда – 5 триллионов. Это вызовет безумное раздражение в обществе, но это мало что решит с точки зрения экономии средств. Поэтому эта тема, разумеется, сейчас актуальной не является. Значит, надо думать, какие другие источники могут возникнуть.

И в данном случае я как раз предложил бы обсудить тот источник, который лежит на поверхности – досрочные пенсии. Что здесь существует? В свое время существовало советское государство, оно было, как совершенно справедливо сказал Евгений Григорьевич, единственным работодателем, и оно определяло – если люди работают на вредном производстве, то они уходят на пенсию раньше. И поскольку котел один, то из этого единого котла выплачивались и досрочные пенсии. Сегодня эти досрочные пенсии продолжают выплачиваться из этого котла. И дальше я, будучи работодателем, работающим, скажем, имеющим цветочный ларек, задаю вопрос: «А почему я должен платить за выход на пенсию досрочно работников металлургического комбината, хотя владелец этого металлургического комбината имеет такие деньги, которые мне никогда в жизни не снились?» Правильно? В этом случае мы говорим, что если вредное...

Более того, и Евгений Григорьевич подтвердит как экономист, нынешняя ситуация заинтересовывает работодателя в сохранении вредного и опасного производства.

ЯСИН: Совершенно верно.

ИСАЕВ: Заинтересовывает его. Почему? Потому что у него работник (в 55 лет мужчина, в 50 лет женщина) достигает пенсионного возраста, и к его зарплате Пенсионный фонд начинает добавлять пенсию. 60% из них... Для чего была досрочная пенсия? Чтобы они ушли с этого вредного производства и продлили свою жизнь. 60% из них продолжают работать на этом производстве. Но работодатель-то знает, что у него кроме заработной платы есть еще пенсия, значит, он может на зарплате немножко прижать, поэкономить, потому что у него и так неплохой доход в целом получается. Вот, что выходит. И за этот неплохой доход платим мы все.

В этом случае надо поставить следующие условия: раз, дорогие друзья, у вас вредное и опасное производство, работники уходят на пенсию раньше – платите дополнительные взносы в Пенсионный фонд. Кто должен за это платить? Вы платите, потому что вы используете работника в таких условиях, что он раньше уходит на пенсию. Вы не хотите платить взносы? Тогда проведите работу, усовершенствуйте условия труда, докажите аттестационной комиссии, куда войдут профсоюзы, эксперты, независимые эксперты, государство, что вы реально улучшили, а не для бумажки, и что работники теперь могут уходить на пенсию вовремя. Это целый профиль.

ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, согласны?

ЯСИН: В принципе, согласен. Я только добавил бы такую вещь, что я бы пошел на такую радикальную...

Предложу для обсуждения такую вещь – убрать из Пенсионного фонда все выплаты по досрочным пенсиям и возложить это дело на предпринимателя, работодателя.

ИСАЕВ: Ну, в качестве переходного периода все-таки брать дополнительные взносы, а потом уже можно это было бы сделать как отдельную систему.

ЯСИН: Ну, есть просто такие корпорации, которые могут это делать сразу, другие не могут. Значит, надо давать возможность. В принципе, мы удивительная страна. Люди, которые травятся на работе, которым наносится ущерб здоровью, они начинают вступать в конфликты с руководством предприятия и с государством по поводу того, чтобы им оставили эту работу, чтобы ничего не меняли, потому что они получают за это деньги. Понимаете, просто вопреки всем разумным соображениям. И обязанность работодателя, чтобы он улучшил, изъял бы вот эти, сделал бы ненужными эти выплаты, они его не касаются.

ИСАЕВ: Он, наоборот, доволен ситуацией.

ПРОНЬКО: Государство готово пойти на такой радикальный шаг?

ИСАЕВ: Государство готово пойти на этот шаг, потому что сегодня у нас треть пенсионеров, треть – досрочники. 10 миллионов человек.

ПРОНЬКО: Это вредное производство, северяне, все?

ИСАЕВ: Нет, северяне – отдельная история. Но это вредное производство в первую очередь. Это нефтяники, газовики, стекольщики...

ЯСИН: Угольщики, полицейские, служба безопасности, это также военные.

ИСАЕВ: Военные пенсионеры, они выслужили 25 лет и все, и они уходят на пенсию. Но это отдельная история, за них бюджет платит. Но если говорить о... Там громадное количество, 6 миллионов человек из 10 – это работники частных предприятий, которые уходят на пенсию досрочно. Это реально больше трети дефицита бюджета Пенсионного фонда на сегодняшний день. И это решение, которое надо... Вот, опять же, упомянул угольщиков Евгений Григорьевич. На сегодняшний день две категории работодателей платят за то, что работники уходят досрочно.

ПРОНЬКО: Это возможно реализовать?

ИСАЕВ: Это угольщики, это владельцы авиаотрядов. Потому что они платят досрочную пенсию корпоративным образом летчикам и летному составу – стюардессам и все прочее. Две категории работодателей сегодня за это платят, а остальные нет. Это возможно реализовать, я думаю, что это нужно реализовывать.

ПРОНЬКО: Но, господа, меня все-таки интересует, как это не цинично прозвучит, пенсионеры будущих поколений, 10, 20, 30 лет. Вот как их замотивировать? Евгений Григорьевич, что необходимо сделать? Я бы на самом деле на месте государства... Тут, как ни странно, Андрей Исаев либералом выступает, предлагает год еще подождать, дать им возможность, я с ним согласен. Но я на самом деле, я бы их выпихнул оттуда. Вот принял решение: из «ВЭБ» все сами в свободное плавание. Я имею в виду накопительную часть. Думайте своей башкой. Плюс вот эта программа дополнительная один к одному, тысяча на тысячу.

В общем, создали же условия, надо только телодвижение... Простите, пятую точку поднять и перевести свои деньги в негосударственные пенсионные фонды. Может быть, действительно пойти на радикализацию этого? Ну, если 75% не хотят.

ЯСИН: Если вы сейчас... Нет, если они не хотят на добровольную. Я считаю так, что с психологической точки зрения для того чтобы люди привыкли к новым институтам, надо сначала действовать в каких-то более известных им, знакомых правилах. Они привыкли к тому, чтобы их заставляли, не выпихивали, а заставляли. Им говорят: «Вы должны платить взносы в пенсионный фонд на свой счет». Выплаты будут определяться не так, чтобы это было для вас обременительно.
Я соглашаюсь с тем, что та часть, которая будет обязательным взносом, она может иметь коэффициент замещения не 40% или не 60%, а пускай она имеет 20%. Они должны знать, что 20% они заплатят, и они будут накапливать, какой-то взнос будет делать работодатель, обычно это еще половина. В конце концов, если вы хотите иметь приличную пенсию – платите добровольно.

ПРОНЬКО: Объяснить на пальцах.

ИСАЕВ: Это возможно при повышении заработной платы. Потому что сейчас с нынешней заработной платы брать 20% на формирование будущей пенсии – это вызовет социальный взрыв. Более того, есть еще одна проблема, она заключается в том, что, я просто хочу напомнить, что мы шли по этому пути в начале 90-х годов, у нас 1% от заработной платы... Был 12% подоходный налог, 1% шел в Пенсионный фонд от работника. Потом этот 1% взяли и искусственно слили с подоходным налогом. Это был такой удар по самой идее, такой удар по самой идее участия работников в накоплении, что нам придется очень долго рассказывать...

ЯСИН: На самом деле я считаю, что вся эта идеология единого социального налога, она была порочна в том смысле, что не надо было переходить на налоговую форму, надо было оставлять взносы. Это страховой принцип и так далее.

ИСАЕВ: Неужели я так соглашаюсь с Ясиным? Я просто сам удивляюсь.

ЯСИН: Просто есть простая ситуация, что люди... Вот вы когда говорите о выпихнуть, и чтобы они сами приходили в сознание. На самом деле это одна из самых глубоких ломок, которая может быт с человеком.

ПРОНЬКО: Ну а что делать, Евгений Григорьевич? Надо, значит, ломать.

ЯСИН: Подождите. Я просто сейчас другой работой занимаюсь и изучаю отмену крепостного права и вот те процессы, которые проходили в нашей стране вплоть до Первой мировой войны, и даже с началом ее. Когда люди, крестьяне не могли никак привыкнуть к той жизни, которая перед ними открывалась. И просто поразительная вещь, которую я вычитал у американцев, потому что в российской литературе этого не было, о том, что после Революции, как началась Революция, к концу Гражданской войны всех крестьян, которые вышли из общины, всех вернули в общину. Не советская власть, а сама община, те остальные граждане, которые заставляли возвращаться. Это, я не знаю, несколько сот лет традиции, привычки.

Конечно, можно. Но честно я вам скажу, когда у нас начинались реформы в сельском хозяйстве в частности, я сидел и думал: хорошо, вот этот вчерашний колхозник, за которого обо всем думали и так далее, как он завтра станет фермером? Он не понимает, куда ему идти и что покупать, как он будет продавать продукцию? Никто не пахал, никто ничего не делал. Так теперь получилось так, что там либо совхозы, либо акционерные общества, которые то же самое, что эта община.

ИСАЕВ: Тот же колхоз. Есть сильный председатель, который говорит: «Делай то, пойди туда».

ПРОНЬКО: Получается, что не готовы. Прервемся на краткий выпуск новостей, затем продолжим.

ПРОНЬКО: 19 часов 50 минут, «Реальное время». Здесь Андрей Исаев и Евгений Ясин. Говорим о пенсионном обеспечении в стране. В этой части ваши звонки на 65-10-996 (код Москвы – 495), и ваши письма на finam.fm. Андрей, я хочу, чтобы вы прокомментировали сказанное господином Ясиным.

ИСАЕВ: А что именно?

ПРОНЬКО: Вот в части того, что это действительно ломка, что это не так просто. И вот по поводу предложения – 20%.

ИСАЕВ: Любая социальная реформа это ломка. Условно говоря, если все нормально и ничего не болит, лучше социальных реформ не проводить в принципе. Их проводят тогда, когда другого выхода нет. У нас сейчас ситуация такова, что если мы будем сохранять нынешнюю пенсионную систему, вообще ничего не сделав, то это закончится крахом. Это для всех очевидно, это все понимают. Поэтому сейчас нужно выбрать вариант перехода, который был бы наиболее спокоен и ясен. В том смысле, что, условно говоря, есть старшее поколение работников, которые находится в предпенсионном возрасте, вот для них, я считаю, нужно вообще мало, что менять.

ЯСИН: А им ничего не надо менять, это предпенсионный возраст, к ним никто не обращается, они уже, как говорится, попали.