​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​

Пенсии в России. Что будет через 10, 20, 30 лет?

Пенсии в России. Что будет через 10, 20, 30 лет?

01.08.2012

ИСАЕВ: Есть, что называется, более раннее поколение работников, им надо создать паллиатив возможностей, набор возможностей. Вот вы хотите туда, чисто государственное обеспечение, принимаете это решение сознательно – тогда присоединяйте накопительную к страховой. Вы хотите все-таки накапливать, вот такие варианты есть – присоединяйтесь к этому проекту, вас будет государство в этом отношении поддерживать.
Еще один важный момент. Безусловно,

Нам нужно жестко встроить в пенсионную систему России всех работающих мигрантов. Это очень серьезная вещь. Решение такое было принято на уровне закона, объективно этого нет. А что это означает? Это означает, что за мигранта работодатель ничего не платит в Пенсионный фонд.

Тогда это понижает цену нашей собственной рабочей силы. Поэтому мы должны добиваться того, чтобы принятый Госдумой в прошлом году закон о том, что за мигрантов полноценный платеж в Пенсионный фонд, а надо еще и полноценный платеж на медицинское страхование и социальное страхование, был обязательно осуществлен. Это очень важный момент, поскольку мигранты будут играть существенную роль в нашей экономике.

ЯСИН: Я хочу подчеркнуть, что идет речь о наемной рабочей силе, о наемных работниках. Потому что у нас в стране имеется еще 22 миллиона самозанятых, которые совершенно не являются мигрантами, просто они где работают, никто за них ничего не платит, и сами они ничего не платят.

ИСАЕВ: На сегодняшний день существует такая система. Самозанятые, ну, те, кто участвует в этой системе, они платят 26% в Пенсионный фонд от минимального размера оплаты труда. Дальше мы можем легко посчитать, что если человек... А у нас сегодня для того чтобы получить минимальную пенсию, нужно иметь пятилетний стаж. Если человек пять лет проплатил от минимального размера оплаты труда 26%, то он получит нынешнюю минимальную пенсию 6 тысяч рублей в месяц, хотя его вклад в Пенсионный фонд будет в разы меньше.

В этой ситуации я думаю, что перед самозанятыми надо поставит дилемму: дорогие друзья, вы хотите участвовать в государственной пенсионной системе? Тогда платите реальные взносы. Если вы не хотите, тогда вы больше не предъявляйте претензий к государству, тогда вы свободны, с вас вообще ничего не берут. Мы вам предлагаем набор существующих пенсионных фондов, набор решений – участвуйте, не участвуйте, это ваше решение. Но если вы участвуете в государственной – платите полноценные взносы.

ПРОНЬКО: Вопросов очень много. Ну, я остаюсь при своем мнении, что надо всячески способствовать и мотивировать граждан России, чтобы они отказывались от вот этого пресловутого государственного обеспечения и самостоятельно занимались... Я сейчас говорю о тех, кто может, я не говорю о крайних точках предпенсионного возраста. Я говорю о молодых, которые через 10, 20, 30, 40 лет выйдут, вот для них ситуация должна быть иной. Или, как говорит господин Ясин, все это крах, это закончится крахом.

ЯСИН: Почему, в каком случае закончится крахом? У вас есть одна возможность сказать так: «Ничего не делаем, у нас есть старая советская система, государство за все отвечает». И тогда через какое-то количество лет у нас пенсия средняя будет равна прожиточному минимуму, а потом и меньше.

ИСАЕВ: Либо государство налогами будет отбирать все основные прибыли и доходы для того чтобы перераспределить.

ЯСИН: Либо вы думаете, и вводите систему, которая способствует тому, что люди на старости лет получают приличную пенсию, одновременно стимулируют всех остальных к тому, чтобы думать об этом с самого начала своей трудовой жизни.

Чего нельзя допустить, это того, чтобы мы вообще ни о чем не думали. И вроде бы там какие-то движения есть и так далее, и тому подобное.

Но я должен сказать, что вот то, что сейчас собираются предложить – отмену накопительной части...

ПРОНЬКО: Андрей сказал, что он против.

ЯСИН: Я тоже против, но они же теперь как компромиссное решение, что мы 4% перечисляем в распределительную часть, а 2% мы будем оставлять...

ИСАЕВ: Евгений Григорьевич, пока это обсуждается на уровне чиновников. Я уверен, что решение будет приниматься на гораздо более широком уровне, будет задействован и потенциал экспертов. Вы являетесь одним из наиболее влиятельных экспертов. Будет задействован...

ЯСИН: Я прошу прощения. Почему я в последнее время стал орать? Потому как раз, что я чувствую – опять что-нибудь примут...

ПРОНЬКО: Я тоже буду орать, если, не дай бог, примут такое.

ЯСИН: Что-нибудь примут и никого спрашивать не будут.

ИСАЕВ: С этого мы начинали разговор. Я хочу еще раз это дело подчеркнуть. Евгений Григорьевич, в этом отношении, Юрий, мы являемся абсолютными единомышленниками. Решение об изменении пенсионной системы должно быть принято максимально открыто, с максимально широким обсуждением, с участием профсоюзов, объединений работодателей, Союза пенсионеров, организаций, которые представляют социальные интересы. С максимально широким обсуждением. Потому что это решение, которое должно быть принято обществом.

Ни в коем случае мы не можем повторить опыт 122-го закона, когда решения, во многом правильные, были восприняты как навязанные, чуждые и вызвали возмущение в обществе.

ПРОНЬКО: Так что есть вариант, что действительно услышат. Ну, по крайней мере, будем надеяться на это. Потому что я буду тоже орать на всех углах, потому что это кидалово будет самое настоящее.

ИСАЕВ: Приглашайте меня, будем орать вместе.

ЯСИН: Я прошу прощения, есть еще один вопрос, если есть время, буквально минуту, я скажу. Дело в том, что мы сталкиваемся в переходный период с тем, что люди, которые сегодня работают, платят и за тех, кому нужно сегодня платить пенсию, и за себя, когда они станут пенсионерами. Поэтому не хватает денег, поэтому особенно острая ситуация. И тут вопрос заключается в том, я прошу прощения, я это говорю, оставаясь либералом, и считаю, что нам нужны институциональные инвестиции, которые могли бы способствовать созданию новой системы, новых институтов.

У нас есть Фонд материального народного благосостояния, сформированный из нефтяных доходов. Я предлагаю, это не мое предложение, это предложение Егора Тимуровича Гайдара, когда-то он предложил сделать из этого фонда целевой капитал Пенсионного фонда.

ИСАЕВ: Как в Норвегии.

ЯСИН: Да, примерно так, да. И чтобы мы туда делали отчисления, и это был бы резерв на то время, когда мы переходим, и когда вот этот двойной платеж приходится платить тем людям, которые сегодня работают. А они не платят, за них платит кто? Бизнесмены, работодатели, и подкидывает государство. Но это не правило, не институциализация, а это сегодня так, завтра так, без правил. А без правил, я считаю, что это неприемлемо. Например, Татьяна Алексеевна Голикова сделала хорошее дело – в свое время повысила пенсии...

ИСАЕВ: Почти до 40% от среднего заработка.

ЯСИН: Да, 35% сегодня. Значит, как бы она всех осчастливила. Но источников под это дело не подведено.

ИСАЕВ: На максимуме было 38% от среднего заработка. Мы почти достигли уровня, рекомендуемого 102-й конвенцией Международной организации труда.

ЯСИН: Понимаете, я считаю, чтобы все-таки создавать институты, не руководствоваться какими-то указаниями Международной организации труда. Мы не в состоянии платить. Так вы учтите, что если вы будете делать взносы добровольные, тогда ваши добровольные взносы и обязательные взносы, которые вы делаете, будут суммироваться, и по ним будет измеряться норма замещения. Потому что норма замещения – это норма отношения средней пенсии к среднему заработку.

ПРОНЬКО: Андрей, есть понимание того, о чем говорил сейчас Евгений Григорьевич?

ИСАЕВ: Я хочу сказать, что, да, безусловно, мы открыты. И я считаю, что на самом деле...

ЯСИН: Вы поднимите вопрос.

ИСАЕВ: Для меня удивительно, что сегодня с Евгением Григорьевичем мы больше соглашались, чем спорили в этом эфире. Это означает одно, как мне кажется, что в обществе созревает консенсус понимания того, что нам необходимо решать этот вопрос, что на пути решения этого вопроса необходимо задействовать все ресурсы государства, с одной стороны. Необходимо сделать Пенсионный фонд максимально независимым и использовать природную ренту для создания определенной подушки безопасности Пенсионного фонда как системы. И нам необходимо активизировать участие работников самих в формировании своей будущей пенсии. Это стопроцентная вещь.

Дальше мы будем искать конкретные решения, но, безусловно, окончательное решение за обществом. Вот когда общество, большинство его, большинство его институтов скажет о том, что это решение, да, мы критикуем отдельные положения, но в целом это выход приемлемый, тогда это решение, которое будет правильным. Так, как, например, такие решения принимали в Скандинавии. Сегодня в Швеции действует пенсионная формула, в соответствии с которой пенсия может снижаться, может повышаться, но это объективная реальность. И все понимают, что это зависит от того, каким образом складывается конъюнктура, возможностей государства, и всем это понятно, это общее достигнутое решение.

Вот к этому надо стремиться. Я думаю, что на этом пути мы договоримся, а потом дальше опять разделимся и будем спорить.

ЯСИН: Поднимайте вопрос в палате вопрос про Фонд народного благосостояния. Давайте хоть что-то. Вот вы начали дискутировать еще и на уровне депутатского...

ИСАЕВ: Начнем обязательно.

ПРОНЬКО: Отлично. Если бы действительно парламент стал местом для дискуссий. Андрей Исаев, Евгений Ясин, «Реальное время», «Финам FM».