​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​

Пенсии в России. Что будет через 10, 20, 30 лет?

Пенсии в России. Что будет через 10, 20, 30 лет?

01.08.2012

ИСАЕВ: Я думаю, что мы должны в течение 25 лет построить пенсионную систему, которая сможет обходиться без государственного накопительного варианта. Но раз государство устроило этот вариант, раз оно его организовало, раз оно дало обязательства гражданам, оно не может от этого варианта просто так отказаться. Еще раз, если еще раз государство в данной системе скажет: «Ребята, вот вы поучаствовали, а теперь пошли вон», значит, это будет означать крах полный доверия, самое главное – государству. Поэтому я выступаю... Я не горячий сторонник накопительной части пенсии...

ПРОНЬКО: Я горячий.

ИСАЕВ: А я не горячий, Юрий. Я объясню, почему. Потому что 75% граждан эта система не понравилась, они не стали участвовать ни в чем. Но тем 25%, которым понравилось, которые стали участвовать и в системе софинансирования, и в размещении...

ПРОНЬКО: Я поясню для слушателей, чтобы было проще: 1000 на 1000.

ИСАЕВ: Да, да, да, совершенно верно. Когда государство добавляет 1000 каждому, кто добавил свою 1000.

ПРОНЬКО: Это очень, кстати, принципиально важное было решение, и правильное было решение.

ИСАЕВ: И еще более правильно то, что, если работодатель добавляет 1000, эта 1000 освобождается от платежей и налогов. Это особое отношение...

ПРОНЬКО: И 75% с этим не согласились?

ИСАЕВ: 75% не согласились, они в этом не участвуют, они говорят: «Мы не интересуемся нашей накопительной частью». Вот я бы предложил следующий вариант. Объявить сейчас: «Дорогие друзья, вот вам еще год на размышления, и если вы хотите дальше участвовать в накопительной части – заявите об этом, скажите об этом».

ПРОНЬКО: Переведите деньги из «ВЭБ».

ИСАЕВ: Да. «Если вы этого не сделаете, мы будем считать это как ваше решение о том, что вы присоединяете вашу накопительную часть к страховой».

В чем здесь логика? Дело в том, что накопительная часть сегодня тех процентов, которые дает «ВЭБ», это 6% годовых, это реально ниже реальной инфляции. Страховая часть индексируется сегодня – 17% годовых. Но страховая часть это не деньги, которые мы куда-то откладываем, а деньги, которые мы «с колес» платим сегодняшним пенсионерам, но при этом мы как бы фиксируем, что долг государственный перед вами составляет столько-то. Мы у вас взяли в долг для того, чтобы заплатить сегодняшним пенсионерам, и этот долг мы индексируем. Вот страховая индексируется выше, чем индексируется накопительная в «ВЭБ».

Поэтому правильный был бы вариант – тем, кто хочет играть дальше, сказать: «Ребята, подумайте, вы хотите в этом участвовать? Если хотите – заявляйте. Если вы это не заявили, то тогда мы присоединяем это к страховой, это для вас будет лучше. И одновременно государство получит определенный прирост ресурса для того, чтобы выплачивать деньги нынешним пенсионерам».

ПРОНЬКО: Я хочу, чтобы, пока будет идти краткий выпуск новостей, вы высказывались по идее, которую высказал Андрей Исаев. Мне представляется, там есть логическая цепочка. Потому что, действительно, во-первых, предложение остается в силе по сей день. Если дается еще год, наверное, все-таки вы можете определиться, с кем вы – сами накапливаете, принимаете решения, либо вы рассчитываете на государство.

ПРОНЬКО: 19 часов 19 минут, продолжаем «Реальное время» на «Финам FM». Здесь, в московской студии прямого эфира, Андрей Исаев, председатель комитета Госдумы по труду и социальной политике, член фракции «Единая Россия». Но мне мои продюсеры сообщают, что Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики буквально должен появиться с минуты на минуту. Мы его ждем, мы его ждем, потому что обсуждаем очень важную тему, очень важную тему. Безусловно, это не сиюминутная политика, это более серьезно, более важно, это ваше пенсионное обеспечение. Звоните на 65-10-996, и пишите на finam.fm.

Андрей, вот на ваш взгляд, почему 75%, скажем так, не откликнулись на идею о самостоятельном управлении накопительной части? В чем причина?

ИСАЕВ: Две причины, три даже причины. Во-первых, я хочу сказать, что в Швеции, это парадоксально, Швеция все-таки живет в рыночной экономике довольно долго, когда она предприняла такую же попытку, а, собственно, Зурабов взял схему именно со Швеции, в Швеции откликнулось, конечно, больше, чем у нас, треть, но две трети точно так же не откликнулись. Две трети людей не считают себя предпринимателями, они не могут считать риски, связанные с размещением денег.

Человек может быть хорошим врачом-хирургом, он может быть великолепным учителем, он может быть прекрасным воспитателем детского сада, токарем великолепным, но при этом он не знает и не хочет знать, как размещать деньги, вкладывать. У него нет такого таланта.

ПРОНЬКО: Но для этого создана управляющая компания негосударственного пенсионного фонда.

ИСАЕВ: Накопительная система требует от него, чтобы он сосредотачивался и думал, куда поместить, и участвовал в этой игре, а он избрал себе другой путь. Опять-таки, если бы это были какие-то безумные деньги, наверное, это было бы ему как-то интересно, но накопительная часть это 6% от его заработной платы. Значит, это не очень большие деньги.

ПРОНЬКО: Но, тем не менее, это деньги.

ИСАЕВ: Это деньги, но они не настолько велики, чтобы он бросился, изучал рынок и говорил: «Вот эта компания меня устраивает, вот эта компания не устраивает» и так далее, и тому подобное. Это второй момент. И третий момент. Я могу честно сказать, что люди, которые полагаются на пенсионную систему, на то, что они будут жить...

ПРОНЬКО: Государственную.

ИСАЕВ: Государственную. А в данном случае накопительная часть является обязательно накопительной. Одно дело – накопительная, которую вы сами лично накапливаете, другое дело – государственная накопительная часть. Они, естественно, не хотят принимать на себя ответственность за эти решения, они говорят: «Государство, ты за нас отвечай».

ПРОНЬКО: Плохо.

ИСАЕВ: 75% говорят: «Отвечай за нас, государство». Я, Юрий, не уверен, что это плохо. Вы знаете, почему? Потому что государство имеет определенные публичные функции, в том числе, начиная с конца XIX века, государство во всех цивилизованных странах приняло на себя публичную функцию, связанную с пенсионным обеспечением граждан. Хорошо это или плохо, но так оно есть, такое решение было принято.

Некоторые говорят, что у нас демографические проблемы стали возникать после того, как мы ввели пенсионную систему. Потому что раньше детей рожай, иначе, кто о тебе позаботится в старости, а сейчас государство позаботится. Но, тем не менее, такая система существует, на ней построена жизнь целых поколений, и мы должны из этого исходить.

ПРОНЬКО: Понимаете, в чем мы с вами расходимся. На самом деле позиции очень близки. Пункт первый – я согласен по поводу этого годового моратория на размышления. Дальше надо принимать уже решение, все. Но я считаю, что людей надо мотивировать к тому, чтобы они размышляли, думали, принимали решения.

ИСАЕВ: Вы знаете, я всегда борюсь... Я с большим уважением отношусь к руководителям нашего Пенсионного фонда и к предыдущему руководителю Антону Викторовичу. И могу сказать, что я каждый раз с ними борюсь, я говорю: «Ребята, что вы рассылаете в качестве так называемых «писем счастья»?»

Ведь на самом деле создана уникальная система. Я был там, где печатаются конверты, там, где печатаются письма. Представьте себе, 70 миллионам граждан рассылаются письма, каждому персональное письмо о том, что ваше состояние пенсионного счета такое, такое. С одной стороны, это просто уникально и замечательно, такое представить себе несколько лет назад было невозможно. Каждому свое персональное письмо. Но как эти письма написаны? Они написаны безобразным языком. Моя собственная мама каждый раз, получив такое письмо, приходит ко мне и говорит: «Сынок, это вообще что означает? Куда, чего?» Я как-то ей объясняю, поскольку более-менее включен в этот процесс.
В данном случае, если мы будем говорить о том, чтобы такой годовой не мораторий, а годовой переходный период установить, конечно, должно быть письмо ясно и четко написано. «Иван Иванович, у вас накопительный счет...»

ПРОНЬКО: «Ты берешь на себя ответственность?»

ИСАЕВ: «Вот есть такие-то варианты. Если ты хочешь – включайся в эти варианты, если нет, и ты ничего вообще нам не ответишь и не сообщишь, тогда государство присоединяет твою накопительную часть к страховой. Это будет означать, что твои деньги не пропали, они уйдут к тебе в будущую пенсию. Более того, индексация будет выше, чем она сейчас у тебя на этой накопительной части. Но ты можешь участвовать в рынке, ты можешь размещать в соответствующих компаниях управляющих. Это твое право». Привести примеры этих управляющих компаний.

Это нужно сделать нормальный текст нормального разъясняющего письма, для того чтобы человек, получив это письмо, принял осознанное решение: «Я доверяю государству, я считаю, что государство мне обязано в данном случае обеспечить нормальное пенсионное обеспечение, и я иду туда».

ПРОНЬКО: Это фантом на самом деле, Андрей. Государство не может обеспечить достойное, уж простите за тавтологию, пенсионное обеспечение. Я не знаю ни одного пенсионера в России, ну, за исключением, может быть, определенной привилегированной группы, у которых действительно достойная старость была и они обеспечивали только вот теми финансовыми ресурсами, которые выплачивает им государство. Как правило, я встречаю либо помощь со стороны детей, либо, если люди работали в более продвинутых компаниях, то это корпоративное уже пенсионное обеспечение, которое, кстати, работает.

Я знаю ряд наших очень серьезных корпораций, которые действительно уже выплачивают, качественно работают. Кстати, у них великолепные фонды созданы. Я ни в коем случае ни один из них не рекламирую, но слушателям скажу: эта информация в открытом доступе, вы ее всегда можете найти.

ИСАЕВ: Есть такие компании, они работают не безупречно, но это отдельная тема. Но, тем не менее, есть, и я приветствую это решение. Задача государства – обеспечить следующую ситуацию. Вы знаете, в свое время было принято, на мой взгляд... Евгений Григорьевич пришел. Рад его приветствовать.

ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич к нам присоединяется. Добрый вечер.

ИСАЕВ: Хочу сказать, что в свое время было принято решение о том, чтобы установить минимальный стаж выхода на пенсию – пять лет. Я считаю, что это неправильное решение. Конечно, какие пять лет? Лет 10-15 должен быть минимальный стаж для того, чтобы получать социальную пенсию. Но мотив был понятен.

В любом случае, человек пожилой, он не имеет других источников существования. Он приходит к государству и говорит: «Все, у меня нет других источников существования». Государство обязано ему обеспечить. Любой человек, который в силу возраста потерял трудоспособность, должен иметь минимальный уровень поддержки от государства. Над которым может надстраиваться помощь детей, дополнительные корпоративные системы существующие и так далее, и тому подобное. Но государство обязано это сделать, и это сделано уже, потому что на сегодняшний день ни один пенсионер по закону не может получать пенсию ниже прожиточного минимума в субъекте Федерации. Другое дело – какой прожиточный минимум, но это отдельный разговор.

ПРОНЬКО: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Добрый вечер. На ваш взгляд, сейчас в России есть вообще цельное такое понимание по теме пенсионного обеспечения в государстве российском?

ЯСИН: Нет, я думаю, что нет. Я думаю, что это очень сложная проблема, с которой нам довольно трудно справиться. Она нигде не легкая, но у нас

ИСАЕВ: Евгений Григорьевич, я скажу, что я только что говорил то же самое, я согласен с этим. Хотя мы обычно с Евгением Григорьевичем оппоненты, но это так.

ПРОНЬКО: А в чем причина?

ЯСИН: Причина состоит в том, что мы слишком долго откладывали решение этой проблемы. В 60-х годах была выстроена советская пенсионная система, которая исходила из того, что государство обязано обеспечить старость всем своим гражданам, поскольку все хозяйство было государственное и так далее, но это было справедливо для той экономической и политической системы, которая тогда существовала. Но сейчас совершенно другая система.

Плюс к этому тогда пенсионеров было 12% от численности всего населения, а сейчас их 27%. И в дальнейшем доля их будет возрастать, доля работающих сокращаться. А надо вам сказать, что в эту систему заложен принцип солидарности поколений, следующее поколение содержит пенсионеров предыдущего поколения. Это означает, что ситуация для последующего поколения, будущих пенсионеров все время будет ухудшаться. Денег, средств для того, чтобы содержать на приличном уровне всех пенсионеров при этих условиях, при этом иметь в виду, что у государства имеются и другие проблемы, ну, хотя бы с детьми, это вопрос нерешенный. И, в принципе, решений можно предложить множество.

Единственное, чего мы не можем себе позволить, это того, чтобы отказываться от решения. Его нужно найти, его нужно принять и осуществить сейчас.

Объясню, почему сейчас. Потому что те люди, которые через 10-15 лет выйдут на пенсию, они могут остаться уже без средств к существованию. И поэтому мы должны сегодня принимать решения, которые играют исключительно важную роль для всего ныне живущего работающего поколения.

ПРОНЬКО: Почему государство не принимает это решение – об этом сразу после краткого выпуска новостей.